近半年時間，網(wǎng)上出現(xiàn)不少質(zhì)疑西泠印社及西泠印社副社長兼秘書長陳振濂的帖子，其中，蔣圣琥就是很具代表性的一位，他的幾篇長文影響了不少人。

    持有不同觀點，在學(xué)術(shù)界是再正常不過的事情了，但有時候，經(jīng)過反復(fù)爭論，常常又會升級到對整個人的否定。為了加強溝通交流，2008年7月下旬，陳振濂與蔣圣琥在杭州會面，我作為觀察員也參與其中。

    一位是資深學(xué)者、著名書家，一位是具有代表性的網(wǎng)絡(luò)寫手，當(dāng)兩人面對面地交流，所有的言語已經(jīng)不是個人之間的觀點了，它需要坦誠和胸懷。

    事實上也正是這樣，二人通過交流，原本互不相讓的觀點，站在對方的角度思考，竟能莞爾一笑，釋然了。對于雙方的觀點，我不妄自評價，相信讀者讀過之后，會有自己的答案。

    蔣圣琥（以下簡稱“蔣”）：陳先生，在網(wǎng)上，我們曾就某些觀點有過尖銳的對立，今天走到一起，可能還會有碰撞，但我相信這是“愛之深而責(zé)之切”，希望你能理解。

    陳振濂（以下簡稱“陳”）：既然會面，就應(yīng)該坦誠相見，只要是有利于書壇健康和諧發(fā)展的話題，大家都可以探討。對我個人的質(zhì)疑也好、批評也罷，但說無妨。

    蔣：陳先生有這樣好的心態(tài)，出乎我的意料。但我首先想表達一個可能會令你感到不快的觀點：你出了很多著作，但卻博而不精。

    陳：我并不認為博就一定不精。您的邏輯是博和精兩者必取其一，是博就一定不精，而我認為博和精完全可以兼容。比如，別人都認為我在政界有較重要的職務(wù)，大量的時間被行政事務(wù)占用，所以學(xué)問肯定做不好，其實未必是這樣。如果一個人天天都在咬文嚼字地做學(xué)問，那他肯定視野太窄，缺乏對本學(xué)科的總體把握，當(dāng)然就提不出一些有意義的思想課題。

    蔣：我覺得你這樣有詭辯的嫌疑，對書法而言，需要用行政方面的事務(wù)來充實嗎？

    陳：如果我不在政界任職，本身也就是一個書法家，但或許對書法的看法和視點不會這么客觀。如果沒有社會職務(wù)的優(yōu)勢，一些書法活動的運作也不可能那么順利地進行，而且這些圍繞社會兼職所做的活動，本身也是一種人生積累和個人修煉，它能開闊視野，提高我對學(xué)術(shù)的宏觀把握能力，對做學(xué)問有很大的促進作用。我認為，真正的學(xué)問不是在書齋里死做出來的，它是在不斷的實踐中去思考、實行，是磨練出來的。

    蔣：聽起來比較有道理，畢竟太多的行政事務(wù)會占去你很多時間，這對學(xué)術(shù)研究來講，可能不好。

    陳：時間，對每個人來說，是公平的，但有時候又是不公平的，這主要取決于你怎樣讓時間更有效率，所以我把時間分為有效時間和垃圾時間。

    蔣：讓時間更有效率？你認為怎樣才能讓時間更有效率？

    陳：比如練書法，一天一兩個小時就夠了，在這個問題上，不是每天從早練到晚就一定能成功。人在心理上會有一個接受事物的時間段極限，面對字帖，最開始的一兩個小時是有新鮮感的，再寫下去，時間長了，人的反應(yīng)就會遲鈍，就有可能把經(jīng)典法帖中的100個信息減化為5個，然后就順著這5個信息不斷強化夸張，到一定時候就成了習(xí)氣，所以有些人看上去每天都在苦練，其實走的可能是一條下坡路，甚至在“錯誤的道路上越走越遠”。在這里，每天寫兩個小時字，就是“有效時間”。大多數(shù)時候大家看到的是公眾活動中的我，好像沒有時間做學(xué)問，其實我在寫字、做課題研究或批改博士論文時，特別注重有效時間，出成果的速度和沒有行政兼職之前基本差距不大。

    蔣：你這個人知識面很廣，博聞強識，是大家公認的。但會不會帶來駁雜的問題？

    陳：因為在浙大人文學(xué)院和藝術(shù)學(xué)院的職責(zé)所系，不僅在書法上，音樂、舞蹈、戲劇、美術(shù)、文、史、哲、新聞、傳播、社會學(xué)等都要涉及。比如，是否授予某位同學(xué)哲學(xué)博士學(xué)位，就要對學(xué)位論文給出意見，這個時候，如果視線僅僅局限在書法里面，就很難作出合理的判斷。還有很多外校的論文審查和國務(wù)院學(xué)位辦、教育部的論文和學(xué)術(shù)成果審查，更需要快速反應(yīng)，提出有深度的意見。

    蔣：雖然你知識面廣，不客氣地說，我認為你博而不精，但你似乎并不認同我的觀點，能舉例說明你的“精”嗎？

    陳：我曾評過一篇學(xué)位辦委托評審的論文，是關(guān)于《史記》的文獻學(xué)研究的，還有一篇是關(guān)于張彥遠《歷代名畫記》研究的，最后都獲得“全國百篇優(yōu)秀博士論文”，要知道，每年100篇論文中，文科只有5篇左右。再比如樊利杰的這幅作品，整體氣息在魏晉時期，但我說這個“然”字、“多”字，是唐以后的寫法，如果不是對各個時代的書法造型了如指掌，也就是你說的“精”，就不敢說。因此，不是只有泱泱巨著才是“精”，有時只言片語的判斷后面有大量“精”的內(nèi)容在支撐著。

    蔣：那么你認為你最“精”的地方在哪里？

    陳：別人看上去都是正常的，你能看到它的不正常，并提出問題，這就要重新去思考和認識。所以在我看來，一個優(yōu)秀的學(xué)者，提出問題的能力比解決問題更重要。我想提一下最近的“魏碑藝術(shù)化運動”，以及之前的“學(xué)院派”，雖然還屬實驗，但它作為問題被提出，是建立在學(xué)術(shù)基礎(chǔ)上的。另外，《書法學(xué)》，還有我們編的《西泠印社百年史料長編》，以及《集古錄：陳振濂金石拓片書法集》，都是在本行中具有創(chuàng)新理念的，希望大家多提意見。

    蔣：能說明你對它們重視的原因嗎？

    陳：應(yīng)該說，不同的著作有不同的功能，舉《集古錄：陳振濂金石拓片書法集》為例，它需要古文辭功夫，需要文學(xué)史和美術(shù)史的大量知識積累，書法上還需要有相配合的風(fēng)格技巧。比如，要特別強調(diào)書卷氣，不能張牙舞爪，火氣十足。題跋時的空間位置也很重要，這需要作者具備空間視覺效果的把握能力。

    蔣：我以前曾經(jīng)有做編輯的經(jīng)歷，這使我對文字很敏感，我曾在網(wǎng)上公開批評你的語言表達有問題，即你著述中有“硬傷”，你怎么看？

    陳：我曾經(jīng)有過這樣的遭遇，我年輕時，投出去的稿件，發(fā)表時被編輯按自己的語言習(xí)慣改掉很多，變成編輯寫的。其實我認為語言文字是為思想服務(wù)的，只要不引起歧義就可以了。舉個例子，我寫過一篇三萬多字的考證文章，叫《美術(shù)語源考》，即考證“美術(shù)”一詞是怎么來的，源頭在哪里。發(fā)表前，我找了個碩士生幫我把幾處引文再核實一下，結(jié)果，學(xué)生按照自己的語言習(xí)慣，把文章全改了一遍。我說，這么長的文章你改一遍我很感謝，但我覺得你是在做中學(xué)語文老師改作業(yè)的工作，而不是在做學(xué)術(shù)的工作。其實，語文是一個發(fā)展的過程，如果以我們現(xiàn)在的語言習(xí)慣看魯迅的《狂人日記》，語句可能是不通的，但它是鮮活的。寫文章還是有自己的個性的好，如果太標(biāo)準(zhǔn)，那么語言味同嚼蠟，一點意思都沒有了

    蔣：對語言的使用，不同人有不同的習(xí)慣，但標(biāo)準(zhǔn)還是應(yīng)該有的。

    陳：別人幫我改，肯定是好心，但讓我按照自己的語言習(xí)慣改別人的文章，我不會這樣做。我們編文集、編雜志、編報紙版面，我有一個原則，只要語義和語句沒有明顯的錯誤，對文章一律不改。浙大各學(xué)科帶頭人在一起開會時，我說我們與你們（指其他理、工、農(nóng)、醫(yī)學(xué)科）不一樣：在一個科學(xué)規(guī)則對照下，一個對的結(jié)論之外，其他九個結(jié)論都是錯的，但對我們來說，十個結(jié)論可能都是對的。再比如，我問：到杭州了嗎？他問：有沒有到杭州？同樣一句話，在我看來只是多了一種表述方式，不存在對錯。當(dāng)然感謝你提出來，今后我會更加細心。

    蔣：我還在網(wǎng)上看到有人置疑你的日語水平！

    陳：我在日本待過好長時間，一般的日語表述和應(yīng)用基本沒問題，上課作報告都得用日語。但我認為一個當(dāng)代藝術(shù)家，掌握一門外語并不算特別了不起的事，現(xiàn)在中學(xué)生的外語都很好。我倒認為掌握一門外語并不僅僅是掌握一種交流工具，而是掌握另一種思維方式和思考程序，一個人有幾種不同類型的思考能力，他就不會偏狹、偏激，而會開闊和更有包容度，因為他會換位思考。

    蔣：看來，包括我在內(nèi)的很多人對你的了解，并不真實。

    陳：不真實是必然的，因為有信息不對稱的問題，但不要輕易下結(jié)論。求證一件事情并不難，但一定要有根據(jù)。

    蔣：從剛才的談話中，我還有一個感覺：從政對你的幫助很大。

    陳：五年來，西泠印社做了很多活動，而這些事，是基于全體社員的努力，但也離不開政府官方的支持，我們舉辦的活動基本不用考慮經(jīng)費的問題。譬如，“孤山證印”國際印學(xué)峰會和“百年西泠·中國印”大型篆刻海選等活動，一點收益都沒有。西泠印社每年的活動經(jīng)費是有保障的，這是很多民間社團做不到的。

    蔣：難道西泠印社不是民間社團？

    陳：上世紀(jì)50年代，西泠印社就已經(jīng)不是純粹的民間社團，而成為一個城市的文化品牌了，沒有當(dāng)時政府的強勢介入和扶持，西泠印社早就消亡了。現(xiàn)在，它隸屬于杭州市委，是正局級單位。迄今為止，大家所理解的西泠，可能是一個精神上的西泠。

    蔣：既然不是純粹意義上的民間社團，西泠印社的學(xué)術(shù)活動，會不會受到官方的干涉？

    陳：這么多年來，政府與西泠印社達成默契，我們策劃活動由政府來埋單，學(xué)術(shù)問題不會受到干涉?，F(xiàn)在做活動，有兩種方式，一種是政府直接支持，我們就屬于這種；另一種是企業(yè)贊助，但企業(yè)講究利益最大化，你要用作品來回報，并且很難不對活動施加商業(yè)影響。

    蔣：在官方埋單的活動中，對參加活動的藝術(shù)家有沒有其他要求？

    陳：因為西泠印社的活動本身就是政府行為，不欠個人的人情，不會向藝術(shù)家要作品籌備經(jīng)費。辦活動時，一下子來幾百人，吃住全免，展出后作品最終退還作者，這樣可以確保活動的純學(xué)術(shù)化和非商業(yè)化，它和西泠印社的百年品牌是相吻合的。

    蔣：搞書畫活動時，印社留不留社員的作品呢？

    陳：過去，經(jīng)濟條件不好的時候也只能這樣做，但現(xiàn)在情況不同了，西泠印社雅集時，大家會共同合作一幅作品，作為印社收藏，這是不可能拿去換經(jīng)費的，除此之外，我們不額外向社員攤派任務(wù)。

    蔣：你曾在不同場合提到要做大、做強西泠印社，在你看來，多大才算大呢？

    陳：有人說西泠印社要發(fā)展1000名社員，在各地成立分社以擴大活動空間，我們研究后覺得不可取。因為那樣做，西泠印社就很難做成精英之社，而且一旦成立分社，各地不同團體的主張和運作方式之間的矛盾就有可能暴露出來，反倒會造成分裂。以現(xiàn)在西泠的架構(gòu)，發(fā)展會員，一年限制在20名左右，既不成立分社也不盲目擴大，這是社內(nèi)外都可以接受的。

    蔣：從你的講話來看，你似乎不想做一個因循守舊的人！

    陳：我的愿望和大家的愿望一樣,希望西泠越來越好。在我這個位置上，除非你沒有事業(yè)心和責(zé)任心，如果你想把事情做好做大，肯定會遇到不理解甚至誤解，所幸的是，社中同仁對我們的改革嘗試基本上是持理解態(tài)度的。對我來說，只要對印社的發(fā)展有好處我都會抓住不放的。
　　蔣：可以理解，做任何事情，只要改革，就會遇到困難甚至風(fēng)險。

    陳：是啊，一是阻力，另外就是外界不明實際情況的曲解甚至謾罵。但是，印社終究需要有人干活的，不能像有些人所幻想的只在孤山上喝茶以示風(fēng)雅吧？

    蔣：你是印社的秘書長，主管印社的日常事務(wù)，印社是不是全由你說了算？

    陳：西泠印社有自己的章程，任何有關(guān)西泠的重大決策，都由集體來研究決定，任何個人的行為都會受制于工作的規(guī)范和各個機構(gòu)的流程。

    蔣：你是沙孟海、陸維釗的嫡傳弟子，你對西泠應(yīng)該有非常深厚的感情吧？聽說，你在西泠印社工作沒有報酬？

    陳：是的，我對西泠確實有著非常深厚的感情。我在西泠工作這么多年，是不拿任何報酬的，所做的一切純屬心甘情愿，盡義務(wù)而已。但這是我自己的選擇，無怨無悔。

    蔣：關(guān)于西泠印社的海選，我在網(wǎng)上也發(fā)表過不同看法，認為叫海選不好，太娛樂化！

    陳：當(dāng)時，最初的名字不叫海選，叫篆刻推廣計劃。后來，集體研究才定了這個名。這其實是選拔方式的一種改革，目的是讓更多沒有背景的年輕人作為新鮮血液充實進來。

    蔣：我總感覺不如叫篆刻精英選拔賽。好像大家對海選的過程也有很大的意見。

    陳：這主要是因為過程公開了，透明度增強了的原因，大家對以前的運行過程不了解，對很多事情都是理想化的，一經(jīng)了解，原來是這樣啊，就會產(chǎn)生一種不平甚至失落感。再者，評選也很難做到百分之百的公平。

    蔣：這是在所難免的，但我相信這是進步的。

    陳：是的，我關(guān)注的是運行機制，是一個過程，參與者關(guān)注的是，憑什么他進了我進不了？這個時候，作為媒體來講，如果信息對稱的話，應(yīng)該加以引導(dǎo)。其實，反過來想想，如果我什么都不做，沉浸在理想中，大家都會擁護我，這樣做了，利益格局重新調(diào)整，反而會有人激烈反對。假如沒有使命感、責(zé)任感，犯得著做這個惡人嗎？

    蔣：你最想對大家說的話是什么？

    陳：很想告訴大家的是，我們是帶著對前輩的深厚感情在為西泠做事，可能在具體方式方法上，各人理解的角度不盡相同，但大家的目的是一致的。如果大家確實關(guān)心西泠印社的發(fā)展，請給我們這些具體辦事人員多提具體的寶貴意見，盡可能少一些誤解和猜忌，西泠印社今后的發(fā)展，祥和的氣氛是最重要的。

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