1979年以商人身份來到中國、1995年初至1998年底出任瑞士駐華大使的烏利·郗克，可能連自己都沒有想到，二十多年后的今天，他居然會在中國的當代藝術里扮演著一個重要的角色——那些今天在各類拍賣會上飆出天價的中國藝術家，幾乎都曾經(jīng)以非常低廉的價格將作品歸入到烏利·郗克的私人收藏中去。對于這一點，烏利·郗克絲毫沒有掩飾他的驕傲——當我們在巴塞爾藝術博覽會的VIP大廳里，對這個個頭矮小、滿頭白發(fā)、眼神中透露出精明目光的老頭進行訪談時，他親口告訴我們：如果當年我沒有購買這些藝術品的話，那么，也許這些藝術家今天就不會存在?；蛟S，正是我在經(jīng)濟上的幫助，他們才得以堅持下來……

　　我不知道這樣的假設是否成立，但無可厚非的是，烏利·郗克和他那些數(shù)量龐大的私人收藏，幾乎就是一部正在行進的中國當代藝術史。盡管在整個訪談的過程中，郗克先生一再強調，他從來沒有考慮過藝術品的經(jīng)濟收益問題，他至始至終所做的，是要建立一部關于當代中國藝術的文獻資料。但能在歐洲買下一座島嶼來居住，看來并不是每一個拿大使薪金的人可以辦到的。1998年，烏利·郗克還創(chuàng)立了“中國當代藝術獎金協(xié)會”，邀請中國未滿35歲的藝術家來申請。這個年齡限制在2000年的時候被取消。與其他匆匆來到又默默離開的瑞士大使不同，郗克至今仍然活躍在中國當代藝術的進程中。

　　俞可（以下簡稱“俞”）：“烏利·郗克”對于很多人來說，可能僅僅是一個陌生的名字，但對于某一個特定的領域而言，這個名字卻幾乎代表著對中國當代藝術的完整收藏。在中國的藝術圈幾乎是公認的，今天如果說起對中國當代藝術的收藏，西方你可以算是第一人，東方算是臺灣的林明哲。在藝術收藏成為中國最熱門話題的今天，我們很想知道：你當初選擇收藏中國當代藝術的初衷是什么？是出于一種對文化的熱愛還是像巴塞爾博覽會這樣，基于對藝術品可能帶來的經(jīng)濟利益感興趣？

　　烏利·郗克（以下簡稱“郗克”）：我從很年輕的時候就開始收藏藝術品了。最初是收藏西方藝術家的作品。1979年我來到中國，立即對中國的當代藝術產生了興趣，而最初沒有展開收藏，是因為從一個西方人的眼光來看，當時感興趣的是中國最當代、最前沿的藝術。后來才發(fā)現(xiàn)，原來當時在中國，當代藝術根本無人關注，沒有任何私人、團體或者博物館來做這方面的工作，所以我就來做了。因為在我看來，中國是世界上最大、也是最有文化傳統(tǒng)的國度，它的當代藝術肯定具有重要的價值。不過我覺得遺憾和奇怪的是，為什么在整個80-90年代，中國人自己沒有意識到這一點？

　　在對中國當代藝術的收藏過程中，我從來沒有想過經(jīng)濟的問題。而當初更沒有想到今天的中國當代藝術會變得這么值錢。對我來說，藝術品的升值是一個問題，因為我是一個收藏家，不是畫廊經(jīng)紀人，現(xiàn)在，藝術品市場的火爆使收藏一件藝術品變成一件很困難的事情。但從開始到現(xiàn)在，我所作的都是出于希望建立一個關于中國當代藝術的收藏文獻，而沒有思考過經(jīng)濟收益方面的任何問題。

　　俞：那你對整個中國當代藝術的現(xiàn)狀怎么認識？你對西方當代藝術十分了解，應該知道中國的當代藝術在最初的階段，很大程度上是對西方的摹仿和照搬，這樣的中國當代藝術為何能引起你的收藏興趣？

　　郗克：作為一個收藏家，我想10年之后的中國會想知道之前的藝術家都干了些什么？而對于這段歷史，當時并沒有人重視。這就是我當時選擇收藏中國當代藝術的原因。我很早之前就曾經(jīng)去看過巴塞爾的藝術博物館，里面的藝術品最初都是市民自己出錢來進行的公共收藏，這在1500年前就開始了。但這樣的例子我在中國沒有看到。而我所想做的，就是通過收藏來整理出一部關于中國當代藝術的文獻資料。至于這個過程中，中國的藝術家和藝術品呈現(xiàn)出什么樣的問題，我想都不重要，因為如果沒有對那個時期的收藏，沒有把那段歷史留下來，今天也不會有對中國當代藝術的反省和認識。至于說中國當代藝術對西方模仿和照搬的問題，我想，這也是中國當代藝術有機的一個組成部分。因為，盡管那時西方已經(jīng)出現(xiàn)了太多的藝術樣式，但那些在中國都還從來沒有出現(xiàn)過，很新奇，也因此引發(fā)了很多方面的談論，甚至引發(fā)了當代藝術在中國的一場革命。對中國美術史來說，這是很重要的。也是基于這樣的原因，我對藝術品收藏的重心開始轉到中國當代藝術上來。

　　俞：實際上，在我們自己看來，中國從80年代中期才剛剛開始有了真正意義上的當代藝術。而你在中國當代藝術最初的階段就對它產生如此的興趣，是否受到了意識形態(tài)的影響？同時吸引你的還有非常低廉的價格因素，是這樣嗎？

　　郗克：你問的這個問題是一個關鍵，很多人對我收藏中國當代藝術都是這樣看待的，但我想這是中國人自己的想法，其實我從來沒有考慮過這樣的問題。當時的藝術品收藏家沒有想過會在中國當代藝術品上賺錢，但今天情況可能不一樣了。以巴塞爾藝術博覽會為例，這里是每年全世界藝術品最集中，也是收藏家聚集最多的地方，但對于來這里的人來說，“錢”應該不是一個問題。到現(xiàn)在為止，我買過超過200個中國藝術家的作品，我自己清楚地知道，如果從市場方面考慮的話，這其中一半以上是不可能會升值的。但我還是要收藏，因為這樣才能談得上是一段關于中國當代藝術的歷史，而我之所以會買，是因為在我看來它們都從某種程度上反映出這一點。所以，如果要打一個比方的話，我想我的收藏一個金字塔，我不僅要最上面的那一個高端部分，我還需要一個底部的寬度，因為，沒有這個廣泛的底部作為基礎就不可能有上面這個制高點。反過來說，如果我是從市場的角度來考慮的話，那么我只需要收藏其中的20個藝術家的作品就足夠了，但我卻不想這樣做，因為這是我一直在強調的，我要做的是把這段歷史保留下來

　　俞：這不是一個悖論嗎？如果當時你沒有將這些作品買走，那么中國當代藝術的這段歷史今天就留下來了，留在中國。恰恰是你的到來，它們被帶走了。這就是你所說的建立一個關于中國當代藝術自己的文獻資料庫嗎？

　　郗克：這是誰的責任呢？我想中國當代藝術最好的那些作品今天沒有能留在中國、留在中國人手中，這不是我的問題。當時，根本就沒有中國的私人和團體意識到這一點。我對被我收藏的那些藝術家而言，是有一定貢獻的，至少在經(jīng)濟方面是有幫助的。當時很多人都可以買中國當代藝術，但中國人自己沒有買。如果我也不感興趣的話，或許那些今天仍在從事中國當代藝術的人也都消失了。也許正是因為我的收藏，他們和他們的作品才得以在今天呈現(xiàn)。

　　俞：可以告訴我們你究竟收藏了多少件中國當代藝術品呢？

　　郗克：我想應該有1500件吧。

　　俞：這么龐大的數(shù)字都是你的私人收藏，你怎么解決它們的保存問題呢？有沒有考慮過今后怎么處理？

　　郗克：目前，我會帶著它們四處展出，例如在瑞士的伯爾尼美術館、德國的漢堡博物館作展覽。我希望有更多的人能認識到中國的當代藝術。遺憾的是，但目前為止對他們產生興趣的人仍然不多，我想，妥善的處理它們會是一件非常困難的事情。

　　俞：據(jù)我所知，今天對中國當代藝術感興趣的人很多，你在與他們對接的時候出現(xiàn)問題，會不會是因為缺乏深入交流的原因？另一個原因可能是因為這些作品都是你的私人收藏，所以拿去美術館或其它藝術機構展出的過程中會有很多其它因素的問題，而并不是人們對中國當代藝術不感興趣？

　　郗克：我想你說的是一部分原因。但藝術機構應該是人們公開的記憶，它應該將這些作品呈現(xiàn)出來。

　　俞：你將來會將這些藝術品留在瑞士嗎？或者用來為中國的當代藝術做點什么？

　　郗克：我想，中國的當代藝術在瑞士不斷展出，應該是一個很有意義的事情。對于西方來說，它們會是一個令人印象深刻的展覽。如果要說對中國當代藝術做一點什么的話，我想，在西方做宣傳也應該算是一種貢獻。就想我們今天看到的，進入巴塞爾博覽會的中國畫廊只有兩家，也就是說，直到今天為止，很多人對中國藝術家和他們的作品仍然是有距離的。而我所做的，就是要讓更多的人看到,中國也有很好的藝術家、很優(yōu)秀的藝術品。我10年前就做了一個藝術基金，創(chuàng)辦的目的也就是為了讓大家認識到中國的當代藝術，包括國際上重要的策展人和藝術機構。例如，威尼斯雙年展的策展人、下一屆卡塞爾文獻展的策展人、紐約當代美術館的館長，我都邀請他們來我自己家里看中國的當代藝術，我想，這也是為中國當代藝術做出貢獻的一種。

　　俞：我們都知道，你去年在伯爾尼的美術館做了一個取名為“麻將”的中國當代藝術展。我想知道你為什么會取這個名字？因為在中國人眼中，“麻將”是一種低級的市井游戲，這樣的名字似乎不能達到你所說的宣傳中國當代藝術，而且，似乎還消解了中國當代藝術的文化價值和學術深度。對此你怎么看？

　　郗克：首先，這個名字不是我取的。我最初想取的名字是“中國的門”，這在德語中有雙重的含義。但是，當展覽拿到柏林國家博物館的館長那里時，他認為“麻將”更好，因為，這個名詞在中國明代就出現(xiàn)了，而現(xiàn)代的中國人仍然在使用它。所以，它可以令我們回溯過去，也可以聯(lián)系到當下。而另一個原因是，“麻將”有很多種組合的可能性，我們希望我們的展覽也是這樣，它在不同的地方展出時，可以結合不同地域文化的特點產生不同的意義。至于說“麻將”在中國人自己看來是一個負面的命名，我想，我們的展覽主要是做給西方人看，做給對中國藝術還不了解的人看，而不是為了做給中國人自己看。

　　俞：如果說，我們雙方對“麻將”這個展覽的命名存在著某種文化上的誤讀，那么，我們對 “麻將”引申出來的效應是否可以達成一致呢——我們都知道，2005年是中國當代藝術市場最火爆的一年，盡管你從開始就強調，你收藏中國當代藝術從來都沒有考慮過經(jīng)濟的因素。但你選擇在這個時候，從你的私人收藏中將中國藝術市場上售價最高的作品拿出來展示，是否暗示著郗克先生的這一局“麻將”，馬上就要在藝術市場上糊牌了呢？

　　郗克：展覽實際上不是在去年開始的，而是經(jīng)過了很長時間的準備，只是沒有想到，到展覽開幕的時候正好遇上了中國當代藝術品的升值，遇上了中國當代藝術市場最火爆的階段，誰都沒有想到，今天中國藝術家的那些作品會賣價這么高。而不可能在要展覽的時候，因為這些作品變得值錢了就將它們從展覽中剔除。我之所以選擇展出這批私人收藏的中國當代藝術品，主要是從展覽的規(guī)模上來考慮的，至于藝術市場，我想那與我沒有什么關系。因為至今為止，我沒有賣過任何一件我收藏的藝術品。所以，關于“麻將”所希望取得的效益問題，我想我同樣沒有在經(jīng)濟上做過考慮。收藏之初是這樣，現(xiàn)在也是。我完全是出于對中國當代藝術完整收藏、甚至是作為一部文獻資料的愿望在做這些事情。

　　俞：那么，我想我們應該要代表中國的當代藝術謝謝你，不管怎么說，因該要感謝你對藝術的熱情。

　　郗克：其實，對我來說，讓我有機會看見、學習和研究中國的當代藝術，也是一種榮幸。我從1979年來到中國，先后做過商人、外交官和以藝術品收藏家。因此，我想我對中國當代藝術的收藏，不僅僅是一種熱愛，而是基于這三方面的人生經(jīng)歷之上的。有時候我覺得，我其實已經(jīng)比中國人還要中國人了。

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