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       如果你是一個書畫收藏愛好者，一定最害怕碰到贗品而遭受巨大損失，而辨別中國書畫的真?zhèn)我恢笔且粋€老大難問題，一般最終的鑒定權(quán)都在資深的老先生手里，但是老先生的水平再高，誰又能夠保證沒有看走眼的時候呢，誰又能夠保證同樣資深的老先生，對于同一幅字畫的真?zhèn)尾话l(fā)生分歧呢，一種運(yùn)用科技手段，鑒定書畫的新方法最近受到人們的普遍關(guān)注，那么這種現(xiàn)代化的書畫鑒定方法是否能夠更加準(zhǔn)確的識破贗品，從而代替?zhèn)鹘y(tǒng)的鑒定方法呢？今天我們要專訪的就是這種新方法的創(chuàng)始人之一，首都師范大學(xué)的歐陽啟明教授，還有國家博物館的研究員史樹青，他也是我國文物鑒定方面的權(quán)威專家。 下面是節(jié)目實(shí)錄：

　　主持人：我現(xiàn)在手里頭有兩幅字畫，如果用現(xiàn)代的科技手段來鑒定的話，具體會采取哪些方法呢？哪些辦法？

　　歐陽：用化學(xué)分析的方法。

　　主持人：用化學(xué)分析的方法？

　　歐陽：拉曼光譜和紅外光譜還有X射線也是，三種方法都可以。

　　主持人：具體怎么做呢？

　　歐陽：具體就是把字畫放在儀器上，然后通過計(jì)算機(jī)來測定它的成份，來比較，真的和假的成份來做一個比較。

　　主持人：就是用光來照射它。

　　歐陽：對。

　　主持人：但是我知道這種紙介文物，它最怕強(qiáng)光照射，它會不會給這些字畫帶來損失呢？

　　歐陽：這個是在我們的鑒定會上北京大學(xué)的化學(xué)分析的教授，博士生導(dǎo)師吳瑾光教授，她講過，她說這個光非常非常弱，當(dāng)然現(xiàn)在你說我們那個文物都特別怕光，一個是怕太陽光，一個是怕我們照相機(jī)那個閃光燈這些光都怕，那那個化學(xué)分析的那些光能不能保證它不受損害呢，當(dāng)時吳教授說完全可以保證。

　　主持人：這個儀器是專用的嗎？

　　歐陽：不是專用的，不是專門用來鑒定字畫的。

　　主持人：它原來是干什么的呢？

　　歐陽：原來就是做科學(xué)分析的，化學(xué)分析的，可以用它來分析一些，主要是用于藥理研究，病理研究。

　　主持人：咱們最后通過這種照射之后是分析它的光譜是吧？

　　歐陽：光譜，它那個光譜上能體現(xiàn)它的成份，它的比如說墨吧，墨里面都含有哪幾種成份，哪幾種成份的含量是多少。

　　主持人：那這個傳統(tǒng)的方法跟咱們現(xiàn)代的歐陽女士他們這個現(xiàn)代的科技手段的這個鑒定方法，它最大的區(qū)別是什么？

　　史：我們常說鑒定書畫傳統(tǒng)的方法是憑眼學(xué)，憑眼睛看，歐陽同志這個鑒定方法是用儀器，用科學(xué)方法用儀器，這是一個很大的區(qū)別另外我們鑒定書畫最好是先能了解這個人，一看這個人，一看這個中石，就這個東西一看它是，就跟我們對話一樣，等于中石先生在這兒給我們對話的了，給我們講話這就很清楚。

　　主持人：歐陽女士，那這兩種方法它們之間的區(qū)別僅僅是手段上的差異嗎？

　　歐陽：那當(dāng)然也不能這么說，因?yàn)槭废壬鳛榻?jīng)驗(yàn)鑒定專家他們看是從作品的氣，作品的風(fēng)格，筆法等等一系列這方面來看，我們要看是從它的墨跡，它的紙張，它的印泥這些方面來看，我們用的是科學(xué)的數(shù)字，給它分析以后，分析它的成份，它里面包含什么成份，跟真跡的成份一樣不一樣，如果一樣的話，那說明它是出自一個人的手，如果不一樣的話，那就是兩個人的，那就肯定不是真品。

　　主持人：但是有這樣一個問題，你的前提是說，我得有真品的這樣一個前提條件下，然后你再拿來一幅字畫，我才能夠鑒定出你的這幅字畫跟真品是不是出自一個人之手，是這個概念吧？

　　歐陽：對。

　　主持人：如果說你沒有真品的這個數(shù)據(jù)，那就無法鑒定這個字畫的真假？

　　歐陽：對，所以首先要建立數(shù)據(jù)庫，要建立全方位的數(shù)據(jù)庫。

　　主持人：那你怎么保證你所拿到的這個真品就是真的真品呢？

　　歐陽：所以我們在鑒定會上專家也提出了，這個東西要由近及遠(yuǎn)，就是先收集當(dāng)代的書畫家的數(shù)據(jù)，趁他們還在的時候，把他們現(xiàn)在的東西都收集進(jìn)來，然后在市場上，因?yàn)楝F(xiàn)在它這個拍賣市場上不一定都是拍賣的古時候的東西，近現(xiàn)代的人的東西也有很多，所以我們先做這一塊，然后再慢慢地再做古代。

　　主持人：對，你做現(xiàn)代的恐怕對于你那種方法來說它是有優(yōu)勢，畢竟這個畫家，這個作者他還在世，那個作古的那些歷史的，像那些畫家，書畫家，他們這些作品你怎么來保證你所取得這個數(shù)據(jù)就是真的呢？

　　歐陽：真的，第一就是我們可以從一些善本圖書上面來取它那個紙的樣子，就是它那個紙是宋代的，那我們先把宋代的紙有一個數(shù)據(jù)，那如果再拿來宋代的畫我們是不是可以根據(jù)這個，因?yàn)檫^去的書也都是宣紙類的，也是宣紙的，也有抄本。像那個《敦煌寫經(jīng)》那都是抄本，用它的數(shù)據(jù)，因?yàn)橐粋€時代的紙跟一個時代的紙出來的那個波峰不一樣，這些我們都有數(shù)據(jù)的。

　　主持人：我們都知道中國書畫它的一個老大難問題就是鑒別它的真?zhèn)危灾劣谠谝恍﹪H拍賣會上都不拍賣中國書畫，包括咱們國內(nèi)的一些，拍賣市場的一些天價的字畫也都引起大家很多的爭議，但是我很想知道，它和咱們其它的一些藝術(shù)品的鑒定相比，它為什么會這么難？

　　史：這個書畫這個學(xué)問，我感覺比其它的藝術(shù)品深的多。

　　主持人：深在什么地方呢？

　　史：深，書畫，在研究中國的書畫，國畫嘛，中國的書法繪畫，首先你得讀書，讀很多書得，就是文化史知識，歷史知識，文化藝術(shù)知識，這種知識必須得有，你像書畫內(nèi)容、對聯(lián)、詩都得對古代的對聯(lián)，對古代的詩詞都得理解，對于寫的更長的甲骨文內(nèi)容，甲骨文的書法那就更多了，所以這個學(xué)問，中國的書畫學(xué)問內(nèi)容，從內(nèi)容上說，形式是多種多樣，箴草隸篆，甲骨文經(jīng)文。內(nèi)容說，不論你寫的什么，畫的什么都是史料，都是我們中國這些人的歷史就是靠書法、繪畫來傳下來的，這個文化史非常豐富，很復(fù)雜，不是一般人所能逐漸理解的。

　　主持人：其實(shí)你看作為中國的文化，它本身就有上千年的文化史了，不僅僅是包括我們的中國字畫、書畫，那其它的這些藝術(shù)品它同樣也存在這樣一個問題，同樣是歷史久遠(yuǎn)，那么我們這個書畫鑒定它難，它為什么會比其它的藝術(shù)品鑒定它難，它究竟難在什么地方？

　　史：可以說從唐朝的唐太宗以后，這個書畫收藏就是非常興隆，這個市場里有賣書畫，賣偽品的，為了經(jīng)濟(jì)，金錢利益就出現(xiàn)假東西，這就是一個所謂后來市場上不斷出現(xiàn)假東西，這是有一定歷史淵源的，可以說是。

　　主持人：這個給我們鑒定書畫帶來了很大的難度是吧？

　　史：今天他們常說打假，我感覺打假的歷史早就應(yīng)該有了，宋朝、唐朝就有假的了。

　　主持人：那現(xiàn)在也有很多人在說，說現(xiàn)在的造假，剛才史老也說，咱們造假是有歷史的，是有淵源的。那現(xiàn)在這個造假的手段也是很高明了，有的都用了現(xiàn)代化的手段，但是我們這個鑒定字畫，就是傳統(tǒng)的鑒定方法還是像剛才史老師說要眼學(xué)，靠經(jīng)驗(yàn)來做，靠經(jīng)驗(yàn)來做，所以說贗品就是越來越多，有人就說，這樣的話，那傳統(tǒng)的鑒定書畫的方法是不是可以被淘汰了？

　　史：淘汰不了呀，一個是傳門生弟子，而且接班人，鑒定接班人更需要。

　　歐陽：因?yàn)榛瘜W(xué)分析方法它也有一定的局限，比如說它的這個印泥，它用的是真品的，比如說是歐陽中石先生他的字，就用的他的印泥盒里的印泥，那蓋出來跟它是一樣的，那印泥成份是一樣的，那這樣的東西你拿過來以后，你在化學(xué)分析這個上面就很難把它區(qū)分真?zhèn)?，那另外你還要看通篇的，它的筆法，它的技法，它的這個氣。

　　主持人：就是光靠這些化學(xué)成份那些數(shù)據(jù)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的？

　　歐陽：對，它必須得是結(jié)合起來的東西，這只是一個輔助手段，我們這個一個是作為它的一個輔助手段，另外一個還有一個很重要的就是我們想應(yīng)該是為經(jīng)驗(yàn)性專家鑒定提供一個科學(xué)的依據(jù)。

　　主持人：那史老我想問您，從您個人的角度來看，您覺得像歐陽女士他們所做的這種新的鑒定方法，對于像您這樣傳統(tǒng)的鑒定大師來說，是不是一種挑戰(zhàn)呢？

　　史：也不能算挑戰(zhàn)，還是一種輔助。

　　主持人：是一種輔助，您覺得他們這種方法不會取代您這種傳統(tǒng)的經(jīng)驗(yàn)？

　　史：不會不會，不會挑戰(zhàn)，不是挑戰(zhàn)，是一種輔助，所以眼學(xué)還得培養(yǎng)，他們那個化學(xué)分析工作也還得繼續(xù)做，這樣的話，雙方配合起來才能做好這個鑒定工作。

　　主持人：是不是說我們這種現(xiàn)代的這種化學(xué)分析的方法，跟他們傳統(tǒng)的這種靠憑經(jīng)驗(yàn)的這種鑒定方法只要它有機(jī)的結(jié)合起來，就能夠保證這幅作品的鑒定是惟一的，準(zhǔn)確的，能達(dá)到這樣一個效果嗎？

　　史：那差不多，沒問題，沒問題。

　　歐陽：應(yīng)該是能夠保證它比較準(zhǔn)確，也不能說惟一的吧。

　　主持人：比較準(zhǔn)確了？

　　歐陽：比較準(zhǔn)確。

　　主持人：那目前這個社會上存在著很多鑒定師的培訓(xùn)班，那像這樣的培訓(xùn)班，他們所培養(yǎng)出來的一些鑒定人員可靠嗎？史老。

　　史：這種人員也有初級班，也有高級班，初級班一般就是入門，希望搞這個工作，高級班就是想提高水平，這種同志高級班的話，我感覺他們出來有人可以能擔(dān)任這個鑒定工作，不會有大的失誤。也有個別人未必能懂，因?yàn)樗鼇碜匀藛T不同，有的是在博物館工作的，有的是在商業(yè)工作的，有的是市面的市民。

　　歐陽：朱家溍先生曾經(jīng)說過，他說這個書畫鑒定一定要多看書，不是說靠上幾節(jié)課，辦幾個班你就是一個鑒定專家了，現(xiàn)在年輕人也存在這種情況。

　　史：多讀書。

　　歐陽：他不讀書，不讀書你怎么能夠了解這個字畫里面的很多事情。

　　主持人：比方說我想收藏這樣一個字畫，但是我首先要面對的就是如何來鑒定這幅字畫的真?zhèn)?，但是我一沒有經(jīng)驗(yàn)，沒有豐富的經(jīng)驗(yàn)，也沒有豐厚的學(xué)識，更沒有歐陽女士那些先進(jìn)的儀器設(shè)備，那你說我該怎么辦呢？

　　史：先多請教朋友。

　　主持人：有沒有一個適合我們普通人的鑒定的方法？

　　史：那普通書上有呀，你要是想買，想收買，想搜集，光看書還是不行。

　　主持人：光看書還不行？

　　史：還不行。

　　主持人：還要干什么？

　　史：還得教點(diǎn)學(xué)費(fèi)，沒有不交學(xué)費(fèi)的。

　　主持人：那教多少學(xué)費(fèi)就夠了呢？

　　史：這個沒數(shù)，這個。

　　主持人：這還沒數(shù)。

　　史：你得通過專家多請教，一塊兒請人參謀，過去說是雅集，或者是大家一塊兒聚會，都是互相觀摩，今天你買了什么好東西來了，讓大家看一看，你又買什么好東西來了，禮拜日，禮拜日聚會幾個朋友，買好東西互相看一看，參考一下，有什么好的經(jīng)驗(yàn)互相介紹，這個是很有好處的。

　　主持人：那是不是說我有了參謀那這個問題就能夠迎刃而解了呢，假如說我有一幅字畫，我找到兩位老先生，那這兩位老先生都是很有權(quán)威的，但是這兩位老先生他可能給我的答案是完全不同的。

　　史：北京的徐邦達(dá)鑒定書畫，上海的謝志柳鑒定書畫，一件東西謝說真，徐說假，不可開交，甚至兩個人的交情都受了影響了，后來人家這個買家，人家那個買家請他們鑒定，買家后來起訴到法院，最高法院請國家文物局，文物鑒定委員會十幾個人鑒定，可見這個鑒定有多難呀。

　　主持人：特別是一些名家字畫，我們可能更不能夠輕易地去買。

　　歐陽：是的。

　　史：便宜的買，貴了，買貴的話必須多請人參考，你想多花錢的話買好東西，就得找好幾個人參考，別找一兩個人參考，起碼三個人。

　　主持人：起碼得三個人？

　　史：我們鑒定文物，我們單位鑒定文物，也是三個人簽名，三個人，不是一個人，不是一家之言，也找三個人簽名，往往每個人都有局限性，于是三個人好一些，當(dāng)然這個化驗(yàn)分析，眼學(xué)勘定得需要結(jié)合起來看。

　　主持人：那這個時候如果說我還是沒有辦法來鑒定這幅字畫的真?zhèn)?，因?yàn)閮蓚€老先生都是很權(quán)威的嘛，我是不是就要用到歐陽女士的化學(xué)分析方法了？

　　歐陽：當(dāng)然我們也想普及，但是我們現(xiàn)在畢竟還是一個開頭，我們下一步的工作就是要收集數(shù)據(jù)，要把數(shù)據(jù)庫建立起來這樣就可以投放市場。

　　編導(dǎo)：李東明 主持人：黃剛

　　嘉賓：首都師范大學(xué)的歐陽啟明教授

　　國家博物館的研究員史樹青

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